《叶芝诗解》作者、中国社会科学院外国文学研究所研究员傅浩。
叶芝是爱尔兰著名诗人。根据其诗《当你老了》改编的同名流行歌曲，让他的名字在我国近乎家喻户晓。中国社会科学院外国文学研究所研究员傅浩是叶芝研究专家，著译有《叶芝评传》和《叶芝诗集》等作品。其新著《叶芝诗解》是首部细读详解叶芝诗作的汉语学术专著，在此书问世之际，同行学者、中国社会科学院外国文学研究所副研究员周颖对其进行了专访。
《叶芝诗解》，傅浩著，上海外语教育出版社2021年11月第一版
国内外研究现状
周颖：爱尔兰诗人、剧作家叶芝是1923年诺贝尔文学奖得主，也是西方文学从浪漫主义向现代主义过渡时期极为重要的诗人。早在20世纪初，中国就有对他的介绍和翻译，茅盾就曾译过他的剧本《沙漏》。20世纪80年代以后，比较密集的翻译和深入的研究出现。请问您是从什么时候开始翻译这位诗人的？
傅浩：我是1983年开始翻译叶芝作品的，当时我还是一名大二学生。两年后，我在刊物上发表了五首叶芝译诗。十年后才有机会出版《叶芝抒情诗全集》。
周颖：国内叶芝诗歌研究与国外相比，是否存在一定差距？如果有，主要体现在哪些方面？能否请您谈谈叶芝作品在中国的翻译与研究现状？
傅浩：差距很大。第一手的基础研究都是国外学者，尤其是英语国家的爱尔兰裔学者做的，例如Scribner版的多卷详注本《叶芝作品集》现已成为叶芝研究界引用的标准文本，牛津版的多卷本《叶芝书信集》的编纂工作仍在进行中。我们只能在这些研究基础上尝试理解叶芝，表达自己的看法。国内研究的普遍问题在于理解得还不够，“读入”的现象较多，重复的选题也不少。对于我们来说，翻译是理解的第一步。叶芝的作品翻译成汉语的还不算太多，有许多翻译是重复的，甚至还有抄袭的。而一些研究者过于依赖译本，没有能力分辨译本的好坏。
做最接近作者本意的解说
周颖：您的新著《叶芝诗解》提供了详解和导读，我想可以将之视为改变目前叶芝研究现状的一种努力。我注意到您编译过好几本叶芝诗集和诗选，也写过他的评传，请问这本著作同前面几种作品有何不同？
傅浩：这本书着重于对文本的理解，瞄准叶芝诗的作者本意。虽然这一目标在实践中似乎永远也达不到，因为即便我们说对了，也无法与作者求证。我现在对叶芝的了解和理解都远胜从前，在写《叶芝诗解》的过程中发现了许多新材料，我在这本书里纠正了一些国外学者的谬见，或者见他们所未见，部分内容已作为先期成果在国内外权威学术刊物上发表。这本书是作品评论，诗集是作品翻译，评传是作家研究。可以说，这三者共同构成了我的叶芝研究三部曲。
周颖：《叶芝诗解》绪论标题为“解说的必要”，请问解说为什么是必要的？
傅浩：常言道，诗无达诂，一千个读者就有一千个哈姆雷特。也许正因为此，才需要专业的解说。最好的解说只有一种，那就是最接近作者本意的解说。如果把文学解说比作打靶，那么作者本意就是靶心，解说是文学研究者应有的职责。任何艺术都不仅需要一般的欣赏，而且需要专门的研究，以发现艺术创作的规律和机制。严肃的文学读者需要专家的指引，从文本中“读出”更多原有的意蕴，而不是往文本中“读入”自己的臆测。
周颖：美国新批评家维姆萨特与比尔兹利提出“意图谬误”的概念，反对将诗歌的意义归于作者的写作意图。这种理论一度流行，影响很大，直到现在还有人奉为圭臬。您刚刚谈到最好的解说就是最接近作者本意的解说，请您深入谈谈最理想的解说。
傅浩：只有作者的本意才需要解说，因为除此之外就是读者各自的理解了。它是文学解释学所一贯追求的目标，哪怕只是个不可即的理想。新批评家的文本自足论虽流行一时，但已被证明是有所不足的，我在绪论里对此有详细介绍。理想的解说当然是面面俱到、无微不至，内部研究与外部研究相结合，不限于文本本身，还及于文本之外相关的一切，但一切都必须是有理有据的，不臆测，不妄说。
周颖：文学和文化，不论古今中外，都有解说的传统。中国有经学传统，西方有解释学传统。请问您是如何进行解说的？请您大致谈谈您的研究方法。
傅浩：中国的经学与西方（犹太教和基督教）乃至印度的解经学（佛教和印度教）有许多相通之处，可以说异曲同工，殊途同归，都既有音韵训诂、寻章摘句、死抠字眼，又有借题发挥、穿凿附会、臆断强解的情况。我认为适用的研究方法都可以拿来用，所以我吸收了中外传统解经学以及现代文学解释学的合理成分，既有对个别词语和典故的释义，又有对段落大意的串讲；既有文本文体分析，又有传记心理剖析；既有社会—历史背景参照，又有不同文化元素比较，不一而足。总之，方法是为目的服务的。
读懂叶芝
周颖：您在2018年出版的增订本《叶芝诗集》，收入叶芝诗415首，是我国迄今最全的汉译叶芝诗集。《叶芝诗解》选了其中的89首详加解说，请问您在遴选时，依据的标准是什么？
傅浩：主要是看作者本人叶芝对该诗有无直接解说或间接涉及的外围文本，这些是作者本意的最好证据。选取的89首诗是我目前能找到的较符合条件的作品。好在这本书的结构是开放的，以后若有更多发现，可以在再版时增补进去。
周颖：我读叶芝的诗，总觉得有一种神秘色彩，请问他为何给人这种感觉。这里边是否也有包括中国、印度、犹太文化在内的东方文化的影响？
傅浩：叶芝是个非常迷信的人，喜欢怪力乱神之谈，热衷于星相占卜降神乩笔等各类法术实践。这些趣味和特质在其诗歌创作里难免会或隐或显表现出来。他的文学象征主义其实就主要源于他的神秘主义知识。他受印度宗教文化影响较多，与源自犹太教的基督教喀巴拉秘学也颇有渊源，也直接或间接接触过一些日本和中国文化。他早年采集整理过不少爱尔兰民间精灵鬼怪故事，晚年又系统读过一些西方唯心主义哲学著作，这些都或多或少对他的诗歌创作产生影响。对于神秘主义在他诗歌创作中的具体体现，我在书中有深入细致的评述。
周颖：今天我们提到叶芝，大家都会想到他的名作《当你老了》。国内还有人把它改编成流行歌曲，广为传唱。这首诗是叶芝写给他痴恋的对象茉德·冈的，文辞优美，情意真挚，很感人。茉德·冈似乎从未真正回应叶芝的爱情，这始终没有回报的爱怎样影响了叶芝的创作？诗人抱有一种怎样的爱情观？
傅浩：“当你老了”在汉语中是个不合语法的病句，现在以讹传讹，大有积非成是之势。这个问题我公开讲过多次，但人们的成见已很难纠正，不少听众还找我理论呢。我的译法是“在你年老时”。西方抒情诗里，爱情是一大主题；而爱情诗里，单相思是一大主题。这首诗即是一例。茉德·冈曾对叶芝说：“世人会因我没有嫁给你而感谢我的。”意思就是说他对她的单相思催生了许多优美的情诗。叶芝则对茉德·冈说：“我尽心竭力/用古老崇高的方式把你热爱。”可见他对她一直是怀着准柏拉图式的爱情的。
周颖：您的老师袁可嘉先生也是国内著名的叶芝译者和研究者，您译叶芝有没有受袁可嘉先生影响？您的翻译和翻译理念，与老师有何异同？
傅浩：我就是看到袁先生在《外国现代派作品选》中的译诗之后才知道叶芝的，也是从那之后才开始翻译叶芝作品的。1987年至1990年，我师从袁先生读博期间，我们不曾谈论叶芝。我的《叶芝抒情诗全集》（1994）早于他的《叶芝抒情诗精选》（1997）问世。袁先生的译文平白如话，读起来较顺口；我早期的译文措辞偏典雅，形式也较拘谨，后多次进行修改，订正了不少错误和不当之处。《叶芝诗解》一书中的译文是最新修订的版本，应该错误最少，风格也更接近叶芝原诗。
